?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Часто так бывает, что мимолетно сказанная реплика дает направление для долгой работы.
Однажды phillshope порекомендовал мне прочесть статью "Обычай "добровольной смерти у примитивных народов".
Читая ее, я не могла отделаться от мысли, что нечто подобное встречала по отношению к российской действительности.

И, через короткое время, нашла свою заметку-перепечатку статьи из "Мир Божий", 1902 г., № 3 (март) на эту тему.



67 том "Энциклопедического словаря Брокгауза и Эфрона" неожиданно вызвал весьма оживленную газетную полемику. В словаре помещена статья "Убийство детей и стариков", в которой, между прочим, находятся следующие строки: "Удивительнее всего, что еще в недавнее время этот обычай (убийство стариков) практиковался в Малороссии. "Людей старых, - говорит госпожа Литвинова, - не подававших надежду на жизнь, вывозили в зимнюю пору в глухое место и опускали в глубокий овраг, а чтобы при опускании они не разбились или не задерживались на свете, их сажали на луб, на котором они, как на санях, доходили до дна оврага. Отсюда: "сажать на лубок", "пора на лубок". Когда этот обычай был запрещен, то стали прибегать к изолированию стариков в пустой хате, где они с голоду и холоду помирали". Такой случай имела возможность наблюдать сама госпожа литвинова в 80х годах в д. Землянке, Полтавской губернии.
Достоверность этого утверждения была заподозрена "Полтавскими Губернскими Ведомостями", а затем и "Приднепровским Краем", сотрудник которого г. Сланинский увидел во всем этом "какое-то недоразумение", так как убийство старика "не вяжется с характером малорусского народа, у которого в истории скорее можно заметить слегка преувеличенный культ старости".

Уездный землемер г. Пржиборовский признал эти сомнения неосновательными. "Стоя близко к народу и хорошо зная малороссийский быт из источников и из личных наблюдений, - пишет он в том же "Приднепровском Крае", нахожу возможным разъяснить сомнения по вопросу "убийства стариков". Обычай этот существует не только в Малороссии, но и в других местах (например, в Новгородской губернии и лесных уездах Минской губернии); в Малороссии оно выражается двояко: 1) инициатива "убийства принадлежит самому старику (это скорее самоубийство) и 2) инициатива убийства принадлежит детям деликвента.
В первом случае старик совершает все предсмертные, ритуалом предписанные действия (принимает елеопомазание, причащается), прощается с родными и знакомыми, распоряжается имуществом и приказывает детям вывести его в степь на мороз и там оставить; на утро старика хоронят.
Во втором случае дети привязывают старика к салазкам и выволят его, помимо его воли в степь, на мороз; для подобного деяния имеется даже особый термин "посадить на салазки".

Как в первом, так и во втором случае дети остаются безнаказаны: "громада", очевидно, считает, что старик имеет право распоряжаться своею жизнью, и что дети имеют право избавить хату от лишнего рта.

Недавно, работая в славяносербском уезде, в окрестностях села Первозвановки, я имел случай убедиться в том, что обычай существует еще и теперь, дело было так. При мне, в качестве понятого (присяжного) был глубокий старик Орест Чередниченко; это - типичный хохол-старожил, помнящий и "венгерца", и "того Гладкого, що у запорожцив неволю повернув" и чумачество, имеющее даже (по рассказам конечно) сведения о борьбе новопоселенцев - сербов и волохов с коренным населением Кальмиуской паланки (так в тексте), - словом, это интереснейший тип разумного "дида". И вот этот Чередниченко, споря со своими внуками из-завыдела на особые дворы, употребил выражение: "ет ви, дурни, перше мене на саночки посадовыть, а потим вже дилить худобу". Беседуя с ним на тему о разделах хозяйства, я попутно выяснил значение термина "на саночки". По словам Чередниченко, обычай "на саночки" в старые времена имеет обширное применение, и что даже теперь случается старикам умирать в степи по инициативе детей (он называл и имена, но к сожалению, я тогда не записывал разговора и имен не помню); последний известный ему случай был "як цар Лександра Миколаевич на турка ходив", т.е. в 1877-1878 годах.

Несомненно, что обычай существует. Прежде всего он имел некоторое основание от религиозной точки зрения: старик лишил себя жизни, не нарушая целости тела своего "образа Божия"; теперь причина другая - экономическая. Времена меняются - но пережитки времени остаются; так остался, хотя и искаженный, обычай "убийства стариков".
Г. Славинский, однако, дает иное объяснение выражению "на саночки посадовить". Это - пишет он - своеобразный оборот малорусской речи и значит просто "похоронить", без всякого намека на убийство стариков. Это выражение есть отголосок древне-русского оборота речи. Как известно, Владимир Мономах в своем "Поучении" пишет: "Аз, худый, сидя на санях", т.е. переводя на современный язык: "на смертном одре, я..." и т.д. Кроме того, существует рукописная миниатюра, изображающая перенесение мощей св. Глеба, на которой изображены сани, а на них гроб и надпись: "Везут святаго Глеба в раце камен". Существуют и другие свидетельства о странном обычае древней Руси провожать мертвых в могилу на санях и зимой, и летом.
Обычай этот исчез, но оборот речи сохранился в малоросском языке, как вообще в этом языке сохранились многие архаичные формы и выражения. Странному обороту речи, непонятному выражению, народ всегда подыскивает объяснения, - вот, - каким путем, не берусь решать, - слова "посадовить на саночки" оказались связанными с существовавшем в народе сказочным к настоящему времени преданием об убийстве стариков.

Со своей стороны "Саратовский Дневник" добавляет, что обычай этот еще не везде исчез. "В прошлом году такие похороны на санях летом пришлось наблюдать хорошо известному нам лицу в Бессарабии. В Подольской губернии, по рассказам очевидцев, - этот обычай имел значительное распространение еще в 60-х годах. И, быть может, не вывлся в глухих местах и по сей день.
"И у молдаван, и у малороссов проводы умерших стариков в могилу летом на санях выражают дать крайнего уважения. Не хотят трясти останки покойного, тревожить его. В сани запрягают не менее двух пар волов, а иногда пять-шесть пар, смотря по достатку. Таким образом выражение "посадовить на саночки" означает не просто похоронить, а похоронить с почетом."
-----------------------------------------------------------------------------------

PS.От себя добавлю, что в Курской области часто говорят "все, салазки" в смысле "все закончено, смерть, конец, допрыгался."

Comments

anairos
17 июн, 2016 10:50 (UTC)
Читайте и обрящете. Там все это есть.
astoa
17 июн, 2016 11:18 (UTC)
Обычно, в качестве доказательств приводят то, что есть, а не то, чего нет. К тому же бремя доказательства ложится на утверждающую сторону.
Так что.... цитатками не побалуете?
anairos
17 июн, 2016 11:43 (UTC)
"Войну и мир" в двух словах, быстро! (С)

Цитировать можно очень и очень много. Говорю же, сотни примеров. Но если Вам так уж хочется, пожалуйста. Глава 3, раздел 13, "Изгнанные и сведенные в лес дети". Он довольно длинный, так что в одном комментарии не поместится, так что разобью его на два.

До сих пор мы в изложении материала исходили из сказки. По мере того как продвигается герой, рассматривалось то, что он на своем пути видит. Теперь мы в основу положим обряд и рассмотрим материал в той последовательности, в какой это диктуется обрядом. Мы проследим весь ход обряда от начала до конца и сопоставим его с тем, что дает нам сказка. Это позволит нам осветить некоторые начальные элементы сказки, оставленные до сих пор в стороне.

Возраст, в котором дети подвергаются обряду посвящения, различен, но есть тенденция производить этот обряд еще до наступления половой зрелости. Вспомним, что к яге-пожирательнице всегда попадают дети.

Когда наступал решительный момент, дети так или иначе отправлялись в лес к страшному для них и таинственному существу. Формы этой отправки различны. Для фольклориста интересны три формы: увод детей родителями, инсценированное похищение детей в лес и, наконец, самостоятельная отправка мальчика в лес без участия родителей.

Если детей уводили, то это всегда делал отец или брат. Мать этого делать не могла, так как самое место, где производился обряд, было запрещено женщинам. Несоблюдение запрета могло привести к немедленному убийству женщины. "С наступлением темноты неофиты, каждый в сопровождении своего отца или другого мужчины, ведутся в глубину леса и приводятся перед лицо Коваре". Так Вебстер описывает увод детей в Новой Гвинее (Webster). Мы должны себе представить дело так, что детей не всегда доводили до священного места -- их оставляли одних, и они сами должны были найти избушку. Мы знаем, что в сказке заблудившиеся или брошенные в лесу дети лезут на дерево и ищут огонька. В этих случаях они находят не человеческое жилье, а попадают в лесную избушку изучаемого нами типа.

Проводы посвящаемого были проводами на смерть. Посвящаемого особым образом украшали, красили и одевали. "Когда женщины видят украшенного таким образом мальчика, они пускаются в плач, и то же делают его близкие родственники, отец и братья матери. Они обмазываются грязью и золой, чтобы выразить свое горе" (21), т. е. мы имеем типичную картину первобытного траура.

Из этого описания мы видим, что этот увод частью населения и прежде всего самими мальчиками испытывался как бедствие. Они еще не знают, какие великие блага им предстоят. Но хотя акт увода и представлялся как акт враждебный, его требовало общественное мнение. Посвящаемый приобретал великие блага. Инициатором увода был отец. Но впоследствии, когда обряд стал вымирать, общественное мнение должно было измениться. Блага, приобретаемые актом посвящения, стали непонятными, и, общественное мнение должно было измениться, осуждая этот страшный обряд. Этот момент и есть момент зарождения сюжета. Пока обряд существовал как живой, сказок о нем быть не могло.
astoa
17 июн, 2016 11:50 (UTC)
Гм... а где _исторические_источники? Я вижу лишь опять рассуждения и обобщения сказочных сюжетов.

И только одно собственно свидетельство о некоем обряде в Н.Гвинее: о чем и было мое первое письмо - круг замкнулся.
anairos
17 июн, 2016 12:57 (UTC)
Там вообще-то ссылки еще на два, как минимум, исторических источника, но не суть важно. Я, кажется, понял, в чем дело.

Вы до сих пор понятия не имели, что у всех первобытных народов практиковался обряд инициации, что он проходил по возможности в лесу или в горах, и что совершался он строго определенным образом. Именно доказательств этого факта Вы, как я понимаю, от меня и требуете.

Я просто не сразу осознал, что это именно так. Это, простите, примерно на том же уровне, как если бы от астронома требовали доказательства шарообразности Земли, а от географа -- что Ландан действительно из зе кэпител оф Грейт Бритн.

Существование обрядов инициации -- общеизвестный факт, подтвержденный буквально тысячами этнографических, археологических и фольклорных исследований. Наберите в любом поисковике "обряд инициации" или "rite of passage", если владеете буржуинским наречием, и Вы найдете мегатонны научных работ, посвященных различным аспектам этой традиции. Она зафиксирована у всех народов, стоявших в 19-20 веках на первобытной ступени развития, а ее следы в мифах и сказках прослеживаются у всех остальных народов.

Пропп был первым, кто, проанализировав источники, показал, что народная волшебная сказка -- наследие мифо-ритуального комплекса, восходящего к обряду инициации и погребальному культу, а мировоззренчески -- к представлениям о Ином Мире и шаманской магии. С тех пор его выводы корректировались и дополнялись, и я сам внес в это свой скромный любительский вклад, но сама основа теперь считается таким же точно общеизвестным фактом.

Мой Вам совет -- прочтите все-таки "Исторические корни". Узнаете много для себя интересного.
astoa
17 июн, 2016 13:36 (UTC)
Шарообразность Земли доказывается элементарно, например,снимками из космоса.
Мне не очень интересно читать "мегатонны научных работ", мне интересны исторические источники, на которых они основываются (если, конечно, таковые вообще существуют).
anairos
17 июн, 2016 14:42 (UTC)
Гугл в помощь. И википедия, там тоже полно ссылок на исследования.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

От себя особенно рекомендую, помимо уже указанного Проппа, у которого множество описаний обрядов инициации разных стран и народов, еще "Золотую ветвь" Фрэзера, хотя бы в сокращенном русском варианте. Она вся состоит из невероятного количества исторических примеров, хотя его толкования этих примеров в настоящее время считаются несколько натянутыми.

Как только Вы получите хотя бы начальное представление о теме разговора, дискуссию можно будет продолжить. Пока что это общение историка с человеком, который не прочел даже Повести временных лет и отрицает крещение Руси Владимиром.
astoa
17 июн, 2016 16:10 (UTC)
Вы меня упрекаете в неаежестве. Призываете во свидетели "все прогрессивное человечество" и "передовую науку", а ни одного исторического источника, на котором основываются все эти "исследования" так и не привели. Обидно...
anairos
17 июн, 2016 16:42 (UTC)
Может, хватит вот прямо так открыто, по Фрейду, зеркалить свои комплексы на собеседника? Где я говорил про все прогрессивное человечество и так далее?

С Вами элементарно невозможно говорить на тему фольклора, пока Вы не получите базовых представлений. Вы же не станете всерьез обсуждать вопросы христианского богословия с человеком, который никогда не открывал Евангелий и не знает, кто такой Иисус?

Поясню, так и быть, кое-что на пальцах. Этнография и фольклористика, как таковые – очень молодые науки. Начатки их появились в конце 18 века, но все основные тексты написаны в начале 20. Отсюда и смутившее Вас отсутствие более ранних работ в списке литературы у Проппа.

При этом авторы этих работ опирались не только на древнейшие мифы, эпос и сказки, но и на вполне современные им верования и ритуалы народов Африки, Америки, Азии и Тихого океана. То есть все то, о чем они пишут, говоря о ритуалах посвящения, они не вычитали из исторических текстов, а видели собственными глазами. Кое-где это практикуется и по сей день.

Соответственно, Ваше требование исторических источников проистекает исключительно из незнания матчасти. Я поэтому даже не понял сразу, чего Вы хотите. Описания ритуала инициации, сделанного в шестом веке нашей эры? Те народы, у которых в шестом веке нашей эры была письменность, такие ритуалы уже не практиковали. У них оставались только сказки и мифы о героях, с которыми происходили точно такие же события.

Эти сказки и мифы известны, но Вы их тоже не сочтете историческими источниками, потому что все сборники и исследования на эту тему опять-таки изданы только в 20 веке. В лучшем случае в конце 19.

Вот ритуал отдачи девушки в жены богу реки известен в древнем Египте – об этом тоже есть у Проппа со ссылками на источники.

В общем, паки и паки говорю Вам – прочитайте хотя бы Проппа, и тогда многие вопросы просто отпадут.
astoa
20 июн, 2016 17:53 (UTC)
Так, в таком случае вводные слова "на самом деле... там имеется в виду"... или "это отголосок обычая..." совершенно некорректны. Т. к. это уже область _науки_ Истории, которая основывается не на мифах, а на исторических источниках. И это правильно.
А вот отыскивать параллели в сказках и мифах.... да, пожалуйста.
Только на мой взгляд, по принципу Оккама, следует предполагать наиболее простые объяснения этим параллелям.
Ну, если проще, то:
Почти любая драма строится на сюжетах любви и ратных подвигов (а если взять антиподы, то ненависти и предательстве/трусости), отсюда же вытекает и соперничество. Если сказка, то это дети: стало быть, есть родители (или антипод - сироты), - мама и папа (антиподы - отчим и мачеха). Где чаще всего происходят страшные приключения и опасности? Правильно, в путешествии. Все достаточно просто, потому как у всех людей из всех народов две руки, круглая голова, и фантазия работает примерно в одну сторону.
А всякие "психологизмы" в литературе, это уже с 19-го века только начинаются, с Гоголя (почему все и выросли из его Шинели)

Edited at 2016-06-20 17:54 (UTC)
anairos
20 июн, 2016 18:49 (UTC)
Это и есть область науки. Этнография называется. И основывается она на исторических источниках, археологических находках и этнографических материалах.

И мифы – представьте себе, тоже источники. Их сюжеты имеют магическое происхождение, но вот антураж, в котором эти сюжеты происходят, составлен из реалий жизни тех народов, среди которых эти мифы родились.

Я уже приводил пример обычая приносить девушку в жертву богу реки. Такой обычай известен в древнем Египте, в Междуречье, в Индии, в Китае – в общем, везде, где жизнь людей зависела от реки.

Этот обычай в сказках превратился в царевну, которую отдают в жены (или в пищу) речному чудовищу. Но поскольку сказка появляется, когда ритуал уже прекратился, эта жертва переосмысливается как зло, и герой спасает царевну. В одной только Греции таких сюжетов три – один про Персея, два про Геракла.

Аналогично, инициация молодежи в лесном доме, выстроенном зачастую в форме чудовища, в пасть которого мальчики должны войти, зафиксирована у множества народов Азии, Америки, Океании. Аналогичную структуру имеют инициации племен Австралии.

И когда мы находим в сказках по всему миру ту же самую образность, как раз логичнее всего будет предположить, что она унаследована от таких же точно обрядов. Сами обряды уже не исполняются, но память о них осталась в сказках.

Если Вы по каким-то причинам не желаете читать Проппа, то прочтите хотя бы краткое изложение из Википедии. Иначе Ваши предположения неминуемо будут бить далеко мимо цели, потому что Вы делаете их, исходя из катастрофически неполной информации.

Если сказка, то это дети

Рассуждение, имеющее смысл только в 20 веке. Даже Пушкин свои сказки отнюдь не для детей писал, а народная волшебная сказка – никоим образом не детский жанр. Как и миф, из которого она произошла.
astoa
20 июн, 2016 18:56 (UTC)
"Этот обычай в сказках превратился в царевну, которую отдают в жены (или в пищу) речному чудовищу."

Этому есть доказательства?

"Аналогично, инициация молодежи в лесном доме, выстроенном зачастую в форме чудовища, в пасть которого мальчики должны войти, зафиксирована у множества народов Азии, Америки, Океании. Аналогичную структуру имеют инициации племен Австралии."

Какие есть основания для экстаполяции этих обычаев в другую часть планеты и в другую временнУю эру?
anairos
20 июн, 2016 19:10 (UTC)
Этому есть доказательства?

Поскольку Вы не признаете существования науки этнографии, то для Вас – нет. Можете продолжать не верить в нее и дальше.

А вообще-то доказательства есть, и они именно в том, что жертвоприношение девушки – обряд, который существовал у всех земледельческих народов, живших по берегам рек. И такое жертвоприношение интерпретировалось именно как бракосочетание девушки с речным богом.

В результате у тех народов, где обычай существовал, есть легенда о девушке, ставшей женой речного бога. У тех народов, где такой обычай уже не существовал, есть сказка о герое, спасшем девушку, отданную на съедение речному чудовищу. Это обычная сказочная инверсия.

Точно так же повелитель зверей, съедавший героя и превращавший его в шамана, превратился в ягу, которая хочет съесть героя, но он либо побеждает ее, либо находит с ней общий язык и избегает съедения.

Какие есть основания для экстаполяции этих обычаев в другую часть планеты

Возможно, Вы не заметили, но Америка, Австралия, Азия и Океания – это разные части планеты. Существование аналогичных обрядов в древности подтверждается археологическими находками, в частности, наскальными рисунками каменного века. И поэтому то, что в сказках и мифах остались следы таких же обрядов и у других народов, выглядит вполне логично.

Если Вы и дальше будете спрашивать меня об обоснованиях и доказательствах, Вам все-таки проще будет самому прочитать Проппа и Леви-Строса, как минимум. Вопросы соотношения сказки, мифа и ритуала – это огромный массив информации, который физически невозможно втиснуть в рамки комментария в ЖЖ.
(без темы) - astoa - 20 июн, 2016 19:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lena_malaa - 20 июн, 2016 20:12 (UTC) - Развернуть
anairos
18 июн, 2016 04:08 (UTC)
Лена попросила меня не горячиться. Был неправ, приношу извинения.
anairos
17 июн, 2016 11:45 (UTC)
В сказке увод детей в лес всегда есть акт враждебный, хотя в дальнейшем для изгнанника или уведенного дело оборачивается весьма благополучно. Посмотрим, как происходит отправка в лес в сказке. Сказочная семья начала сказки таит в себе некую двойственность. С одной стороны, хотят и ждут ребенка, и когда он появляется, то о нем трогательно заботятся: "И вместо колодочки стал рость в пеленочках сынок Терешечка, настоящая ягодка!" (Аф. 112). С другой стороны, в семье ощущается глухая или открытая вражда. "Как бы его со света сбыть" -- постоянная сказочная формула. Эти слова могут сказать все члены семьи относительно друг друга, но с одним только исключением: их никогда не произносит лицо младшего поколения по отношению к старшим, т. е. никогда не скажет сын или дочь об отце или матери. Извести, со света сбыть хотят всегда только старшие младших. Это желание извести знает одну преобладающую форму: "нежеланного" мальчика или девочку или брата и сестру изгоняют или заводят или посылают в лес: "Тот страшно рассердился, взял сестру и отвез в дремучий лес" (280). "Давайте, дети, поедим в лес, я -- драва рубить, а вы -- яготки собирать" (См. 233). Часто уже с самого начала фигурирует землянка. "Повез он свою дочь в лес и оставил там в землянке" (3В 122). "Свожу кажнова своего сына в лес, узнаю, к чему оне способны" (Ж. ст. 249). В этом случае уже с самого начала видно, что сын в лесу покажет или приобретет какие-то способности. "В одно время выпросили они у матери младшего брата на охоту, завели его в дремучий лес и оставили там" (Аф. 209). "Здобляйся, коли так, в лес. Пришли в лес, он снял с него одежу и велел сесть в дупло дуба, а сам ушел, оставив его нагова и босова" (См. 85). Таких случаев можно выписать несколько страниц. Можно создать целую систематику, изучить, в каких сюжетах встречается увод или изгнание, и в каких нет, можно изучить мотивировку этого изгнания, можно спросить себя, кто уводится (сын, дочь, в каком возрасте и т. д.). Для наших целей это несущественно. Мы выделим только одну сторону дела, спросив себя, кто уводит детей в лес?

Мы уже видели, что изгнание мотивируется какой-нибудь ad hoc созданной враждой. Исторически инициатором увода был отец или, если его не было, старший брат, брат матери и т. д. Но вражда отца к сыну сказочнику чужда и непонятна, она не соответствует его семейным идеалам. Чтобы оправдать эту вражду, сказка идет по двум линиям: с одной стороны, она чернит и унижает сына: он заслуживает, чтобы его изгнали из дома; этот сын и лентяй ("а работы никакой не работал" -- Аф. 193), и бедокур, на него жалуются, он и дурак и "бессчастный". Но все же эти случаи сравнительно редки. Гораздо чаще эта вражда подгоняется под условия семейной вражды, известной русской деревне из действительности. Вражда появляется с вступлением в семью нового лица, носителя этой вражды; это -- вторые жены или мужья при наличии детей от первого брака. Так в сказке появляется мачеха и ее историческая роль -- взять на себя эту "вражду", которая некогда принадлежала отцу. Она и есть главный инициатор изгнания детей в лес, к яге и т. д. Случаи ненависти самих родителей очень редки. То же происходит, когда мирно живут брат и сестра, но на горизонте появляется невестка. Невестка становится врагом сестры, брат увозит ее в лес. Родители, таким образом, изводят детей не сами. Примеров вражды мачехи и падчерицы я приводить не буду, они известны. Но увозит дочь в лес все-таки отец, причем он играет здесь самую жалкую роль. "Думал, думал наш мужик и повез свою дочь в лес" (Аф. 102). "Старику жалко было старшей дочери, он любил ее... да не знал старик, чем пособить горю. Сам был хил, старуха ворчунья..." (95). "Старик затужил, заплакал, однако посадил дочку на сани" (96). Спрашивается: почему же мачеха сама не может извести падчерицу или пасынка? Почему, при всей своей лютости и ярости, она сама не уводит детей в лес своей властной рукой? Она вполне могла бы сделать это логически, но она исторически этого не может, так как исторически детей уводит в лес всегда только отец или брат или дядя, но этого никогда не делала женщина. Это мог делать только мужчина, и мужчина в этой роли не вполне вытеснен в сказке.

Profile

я слушаю вас...
lena_malaa
lena-malaa

Latest Month

Сентябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by heiheneikko